Sonner juste : La passion des Anabaptistes

Adrien Genoudet : Au lieu de vous demander comment est né ce projet, j’aimerais savoir comment vous imaginiez cette période du début du XVIe siècle ? En effet, avant de vous lancer dans ce travail, à la fois précisément sourcé et ouvert à la réappropriation d’imaginaires déjà existants, j’aimerais comprendre comment vous avez décidé de vous confronter à une époque révolue, à une époque que vous n’avez pas vue ?

David Vandermeulen : Avant tout, mon imaginaire a été construit à partir de gravures, d’images de cette époque, bien plus que par des films de reconstitutions par exemple. On s’est dit, avec Laurent, que ce sera un livre de « glaise et de sang ». Je savais que Laurent aimait beaucoup les dessins bruts, très glaiseux… De mon côté, il y avait aussi, dans mon esprit, La chair et le sang de Paul Verhoeven. Je me souvenais d’un film où les personnages pataugeaient dans la boue etc. Je cherchais donc quelque chose de rêche, quelque chose de dur, des couleurs passées, jaunies, anciennes… D’ailleurs, on avait tous les deux, avec nous, Les mémoires de Luther éditées aux éditions Mercure, en poche, et il y avait sur la couverture une peinture du XIXe, représentant Luther jeune et malade, en train d’étudier, qui nous a rapidement interpellé – et nous a fait rire.

« Je me suis donc dit que ça pouvait être totalement faux mais sonner juste »

Ambre : Quant à moi, je considère que je n’ai pas d’imagination… alors je ne savais vraiment pas comment faire. En général, je trouve des solutions en commençant à dessiner. David m’a partagé un large corpus de gravures que je connaissais un peu – comme Dürer. Et puis, entre temps, j’avais écouté un entretien de Bruno Dumont qui m’avait beaucoup touché dans lequel il disait qu’on avait un double rapport à la vérité historique, à la fois « documentaire » et lié à la croyance. Il faut y croire pour que ça fonctionne. Je me suis donc dit que ça pouvait être totalement faux mais sonner juste. J’ajoute que les fictions historiques me rebutent mais certaines m’ont beaucoup marquées comme Michael Kohlhaas d’Arnaud des Paillières, qui m’a stupéfait… c’est un des seuls films dans lequel on entend des mouches dans la campagne, et on se dit qu’on devait entendre les mouches comme cela au XVIe siècle… J’ai aussi été très marqué par la bande dessinée Péplum de Blutch, tout est faux mais il arrive à reconstruire la dureté d’une époque, on y croit. J’essaye donc de ne pas imaginer mais de susciter, de trouver des solutions pour que ça sonne juste.

David Vandermeulen : C’est ça, il faut que nous même on y croie, d’essayer de dépasser notre seule imagination.

A G : David Vandermeulen, je sais que vous n’aimiez pas, avant la réalisation de la série Fritz Haber la précision d’un travail graphique et narratif de reconstitution : la réalité historique, en soi, ne vous intéresse pas. Pourtant, à la lecture de La passion des Anabaptistes, de nombreux éléments semblent nous ramener à des « marques de scientificités » : notes de bas de pages, respect et reproduction de la typographie d’époque (vous écrivez, au départ : « Par une sorte de coquetterie, mais aussi pour approcher le plus possible la typographie de l’époque, cet ouvrage » utilise les caractères typographiques d’époque) : quel équilibre cherchez vous entre le comme si de l’histoire et des archives, la potentielle « vérité historique » et la nécessaire prise de liberté que requiert une réalisation artistique ?

D V : D’un point de vue historique j’ai voulu être précis et rigoureux sur les datations. Je me suis beaucoup documenté, en amont, tout en sachant que j’ai toujours entrecroisé les livres. J’ai aussi voulu jouer avec les contradictions qui traversent tous les livres et toutes les disciplines qui se sont intéressées au cas de Luther. Cette rigueur était importante pour moi, dans ma partie scénaristique et dans mon travail écrit. J’ai travaillé avec des écrits protestants, des écrits catholiques, soviétiques, des essais de psychanalyse, d’historiens… Tout cela était pour moi très amusant. En plus, bien sûr, on a beaucoup d’écrits de la main de Luther, et presque rien de la part des anabaptistes. L’histoire des anabaptistes, d’ailleurs, c’est le cas typique d’une histoire écrite pas les vainqueurs. Je n’ai pas essayé de trancher, beaucoup de ces éléments sont dans le livre, comme un amalgame. J’ai pris la matière la plus adéquate pour être proche d’un récit, d’une histoire, qui donne du plaisir à lire, à découvrir.

Mais il n’y a pas beaucoup de considérations, d’indications visuelles à cette « vérité historique » dans le scénario que je donnais à Laurent. Parfois, je lui ai envoyé des images de certains bâtiments importants, mais sinon, en général, il était complétement libre de partir dans la direction qu’il voulait, nous n’avons pas du tout cherché à coller à la « vérité historique » qui sortait de certaines de mes lectures ou recherches. L’idée n’était pas d’aller chercher la seule gravure, avérée, que l’on peut avoir de tel ou tel personnage – pas du tout ! D’ailleurs, bien souvent, on se demandait quel acteur contemporain, de cinéma, pouvait nous inspirer pour « incarner » Jan van Leiden  par exemple.   

A : Oui, pour revenir au comme si de l’archive, c’est vrai qu’on a voulu reproduire un ancien ouvrage imprimé. Je m’intéresse beaucoup à l’histoire de l’imprimerie, ça me passionne. C’est un peu artificiel cette mise en scène d’un ancien livre, mais c’est ce qu’on cherchait. Mais l’illustration, à l’époque, avait aussi cette part artificielle, fausse. Par exemple, au XVIe siècle, quand on regarde bien ces anciens livres, les gravures qui illustrent le texte sont un peu utilisées n’importe comment, et sont souvent réutilisées. La vue de Gènes était la même pour la vue de Venise, ils reprenaient les mêmes images. Le graveur avait un stock de gravures.

DV : Oui, j’ajoute que j’ai pensé ce livre de la même manière que Fritz Haber. J’ai souvent dit, pour cette bande dessinée, que je voulais mettre en scène une sorte d’archive inexistante. Je m’étais dit que Fritz Haber devait être une sorte de photo-roman d’un film de la UFA qui n’aurait jamais existé. De la même manière je voulais faire, pour La passion des anabaptistes, un livre qui serait une sorte d’ancien grimoire imprimé, avec les vieilles graphies etc. Mais dans chaque cas, c’était donner l’impression que, l’impression que l’on tient une archive, mais que ce n’en n’est pas une…

A : Et puis faire un livre comme ça à l’heure des iBook ça m’intéressait aussi… jouer aussi sur la difficulté de lire un livre ancien, de faire l’effort de le lire, de déchiffrer peut-être…

« Je joue avec l’histoire pour susciter aussi, pourquoi pas, un désir chez le lecteur d’aller plus loin, d’étoffer sa connaissance »

AG : Comment s’est élaborée cette mise en narration chapitrée où l’on suit, d’un côté, l’histoire de Martin Luther et de l’autre les grandes figures (Joss Fritz, Thomas Müntzer, Jan van Leiden) qui ont accéléré et amplifié les mouvements révolutionnaires et réformateurs de la fin du Moyen Âge en Allemagne ? Quels sont les buts d’une telle construction narrative ? J’ai l’impression que vous avez cherché à lier ces mouvements, à démontrer leurs imbrications chronologiques et causales ? Est-ce cela, est-ce qu’il s’agissait, en partie, de démontrer cela ?

DV : Oui exactement. Au départ, j’ai connu l’histoire des anabaptistes par la prise de Münster. Et quand je me suis intéressé à cette période, je me suis rendu compte qu’il y avait d’autres protagonistes, qu’il y avait un « avant » complexe : comme l’histoire de Thomas Müntzer et les révoltes paysannes. J’ai lu beaucoup de choses et quasiment aucun livre ne racontait ses liens, ne racontait ces trois histoires ensemble. Je voulais vraiment raconter tout ça en trois actes. Tout part, pour moi, d’une révolte du peuple, une révolte vouée à l’échec et contenue par les forces en puissance. Puis, quelques années après, se joue une sorte de revanche. Certains acteurs vont chercher à reconquérir cette révolte mais en passant par les mots, par la force du verbe, avec un leader, comme Thomas Müntzer. Puis, un troisième acte, avec une nouvelle révolte animée cette fois-ci par les mots qui la précède, on voit advenir une sorte d’application de la théorie, bien sûr digérée, déformée, et cela mène à la création du « paradis terrestre » par Jan van Leiden, qui finit de manière catastrophique. Evidemment, je sais que c’est bien plus compliqué que ça, mais je n’ai pas fait un livre d’histoire, je fais de la bande dessinée. Je joue avec l’histoire pour susciter aussi, pourquoi pas, un désir chez le lecteur d’aller plus loin, d’étoffer sa connaissance.

AG : Ce qui, par ailleurs, m’amène à vous demander comment vous avez construit graphiquement votre bande dessinée. D’un côté, on a la sentiment que vous répondez à une histoire nominale, majuscule, où l’on suit les personnages de premier plan et de l’autre, les constructions des planches, l’univers graphique déployé, nous replacent, en tant que lecteur-spectateur, au niveau du petit peuple. On compte de nombreux gros plans (on a souvent l’impression que ces hommes et ces femmes nous fixent), de nombreuses cases muettes où seuls les corps du peuple sont représentés et semblent construire la planche et l’univers graphique dans son ensemble.

DV : Alors ça il faut dire que c’est vraiment un parti pris de Laurent. C’est ce que j’aime lorsque je donne un scénario à un ami qui va, ensuite, le dessiner, c’est de me faire vampiriser, et de lui laisser toute la liberté de création – qu’il fasse du Ambre, un point c’est tout.

A : C’est très dur de raconter cette histoire. On n’y était pas et en plus on la raconte derrière son bureau, on est tranquille, on n’a pas les pieds dans la boue… Et on raconte cette histoire à partir de textes écrits par d’autres gens qui ont écrit cela derrière leur bureau, qui était souvent des puissants ou issus d’un milieu privilégié. On ne sait pas du tout comme c’était. Avec des artifices je me pose ces questions, je ne sais pas si j’y arrive, mais c’est très important pour moi.

AG : D’ailleurs, comment s’est passé votre travail de collaboration ; comment avez-vous travaillé, narrativement et graphiquement, pour créer ces images, ensemble ? Il ne s’agit pas d’un simple travail d’illustration d’un scénario ?

DV : À la réception, c’est Ambre qui choisit, qui compose, qui décide ce qu’il va représenter ou non. Moi je donne quelques indications dans mon texte mais il en fait ce qu’il veut. Il a rendu le scénario plus mystérieux par exemple, mais aussi plus poétique, et ça me va très bien ; même s’il y a des pages, des passages, qui m’ont beaucoup surpris où je lui disais : « Ah oui, tu vois ça comme ça ! ». Puis on en discutait. Par exemple, pour les pleines pages de texte, on avait dès le départ voulu que ces textes soient illustrés, avant ou après leur apparition dans le livre, par des planches muettes. Dans ce cas, j’envoyais des propositions à Laurent. Je lui décrivais une trentaine de cases et après il choisissait.

A : Oui, je choisissais. Mais bien souvent c’était très compliqué pour moi. Il y a des choses que je n’avais jamais réalisées, comme une bataille navale. Et, j’aime aussi investir par le dessin un petit détail du texte de David.

AG : D’un point de vue graphique, pouvez-vous expliciter le travail réalisé à partir d’images déjà existantes – gravures, sculptures, tableaux, enluminures ? Est-ce que ça fait partie de votre travail dessinateur ? Comment élaborez-vous chaque image ?

A : Je travaille avec pleins d’images, que je pose sur ma table de travail. J’ai acheté beaucoup de livres d’illustrations, de gravures avec lesquels j’ai beaucoup travaillé. J’en ai regardé beaucoup puis petit à petit je les ai oublié, je les ai mis de côté. Je les digère puis, à la fin, je suis ouvert à des images plus récentes. J’ai été marqué par le travail graphique de Käthe Kollwitz mais aussi Zoran Mušič qui a beaucoup dessiné dans les camps de concentration. Cet univers noir, sombre, des images concentrationnaires m’a beaucoup inspiré. Car, finalement, ce qui s’est passé à Münster, à cette époque, entre la famine, les cadavres dans les rues etc., ça m’a fait pensé à ce genre d’univers graphique, il y avait une correspondance pour moi. C’était une manière d’actualiser ce drame, de raccrocher cette histoire à des choses que l’on connaît, des choses qui font partie de notre imaginaire collectif. J’ai redessiné, réinterprété, de nombreuses gravures, j’ai composé la plupart de mes cases à partir de plusieurs dizaines d’images. Je pense que je pourrai faire un livre en reprenant chaque case et en donnant à voir toutes les sources, ce serait intéressant. Je peux passer plus d’un mois sur une case parfois. Certaines images n’apparaissent pas dans le livre final. Par rapport au travail du trait, j’ai cherché aussi à reprendre une trame liée aux gravures, mais par le trait. Tout est à la plume, à l’encre, dessiné avec une plume très fine. Il n’y a donc pas de pinceau. Les blancs sont les blancs du papier et le reste c’est un travail à la plume, à l’encre noir. L’idée du noir et blanc était évident pour moi. C’est environ 6 mois – 1 an de travail pour trouver la bonne grammaire pour adapter une histoire avec justesse. On a commencé en 2008, alors il y a eu près de 10 ans de maturation finalement…

AG : D’un point de vue narratif, ce que je trouve passionnant dans votre travail, c’est la manière dont vous avez décidé de faire comprendre ces mouvements réformateurs religieux comme des mouvements de revendications profondément politiques (l’opposition à Rome, aux princes etc.) – ce que l’on a appelé la « Guerre des Paysans ». Vous notez par ailleurs, dans la Postface : « souvent considérés comme une sorte de proto-communistes, les Anabaptistes auront développé une idéologie de la révolution étonnement moderne, construite par des intellectuels et destinée à apporter au peuple la force de la rébellion ». En cela, je crois qu’une telle imbrication nous rapproche de notre actualité politique et historique. Qu’en pensez-vous ? 

DV : Oui, évidemment, on parle ici de théologie politique. Mais ce qui m’intéressait particulièrement c’était « qui à fait quoi pour gagner » cette histoire – et c’est la révolte protestante, en fin de compte, qui a gagné. Je me suis donc beaucoup intéressé à la question de la radicalité, et ça oui, j’ai trouvé ça profondément moderne, voire contemporain. Et pendant nos dix ans de travail, la Belgique et la France, nos deux pays, ont été impliqués dans tout ce qui a suivi le 11 septembre 2001. Notre environnement psychique, personnel et collectif, a été dès cet instant entouré de cette question de la radicalité religieuse. Ça m’a beaucoup habité.

A : Oui, c’était traumatisant. Et ce traumatisme habite le travail des graphistes en général, on ne s’en rend peut-être pas assez compte. Pendant que je travaillais sur La passion des Anabaptistes, j’ai été véritablement rattrapé par l’actualité. J’avais l’impression, au départ, de travailler sur quelque chose de profondément lointain puis, peu à peu, je me faisais rattraper par le récit, par les images que j’étais en train de construire. L’irrationalité des causes d’hier et d’aujourd’hui ne cesse encore de m’interpeler, et cela a habité mon travail graphique, et cette bande dessinée dans son ensemble.

On invite les lecteurs à se rendre sur le site tenu par David Vandermeulen et Ambre pour plus d’informations et d’images : http://www.pastis.org/ambre/projet_a.htm

Entre-Temps vous propose de découvrir 3 pages exclusives du scénario du Tome 1 de La passion des Anabaptistes, écrit par David Vandermeulen.

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